أي ثمن لرفع العقوبات عن السودان؟

 سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين". بعد عشرين عاماً من العقوبات الأميركية على (السودان) رفعت (واشنطن) قبل أيام قليلة جزءاً من هذه العقوبات الاقتصادية التي كان قد خفّفها الرئيس "باراك أوباما" في نهاية ولايته. برّرت إدارة "ترامب" قرارها هذا بأنّ (السودان) أحرَز تقدماً في جهود مُكافحة الإرهاب وقضايا حقوق الإنسان ووقف دعم المُتمرّدين في الجنوب وإيصال المُساعدات إلى مناطق النزاع و(دارفور) ، وأنّ (أميركا) تُقِرّ بالتصرّفات الإيجابية المتواصلة لـ (السودان). حُكيَ عن طلبٍ بقطع التعاون مع (كوريا الشمالية) ويُحكى عن مُحاولة أميركية للحدّ من التمدّد الصيني في (أفريقيا). مع ذلك فإنّ إدارة "ترامب" لا تزال تضع (السودان) على لائِحة الدول الراعية للإرهاب، كما أنّ الرئيس "عُمر حسن البشير" لا يزالُ مطلوباً لدى المحكمة الجنائية الدوليّة بتُهمة تورّطه في جرائِم حرب وهو غالباً ما يسخر من التُهمة ومن هذا القرار ويُسافر. الواقع أنّ من يقرأ هذا الكتاب الجريء بعنوان Carnages أو مجازر للكاتب الفرنسي الشهير "بيار بيان" يكتشِف كيف حيكت خيوط دبلوماسية وأمنية واستخباراتية من (أميركا) حتّى (إسرائيل) لفصل جنوب (السودان) بكلّ خيراته عن (السودان). ثمّة وثائِق كثيرة أُخرى توافق ما جاء في الكتاب لجهة استمرار الضغوط لفصلِ اقليم (دارفور) حتّى ولو البعض يلوم الحركة الإسلامية على حربها وتخبّطها في الجنوب ما أدّى إلى الانفصال. لذلك نحن نسأل اليوم، هلّ أنّ (السودان) الذي كان يرتبط تاريخياً بعلاقاتٍ قوية بـ (أميركا) قبل وصول الحركة الإسلامية إلى السُلطة بقيادة الرئيس "البشير" عوقِبَ بسبب الحروب والجرائِم والمجازر كما قال الغرب الأطلسي؟ أم بسبب مواقفه من الإسلاميين، من المُقاومة الفلسطينية، خصوصاً من "حماس" وبسبب مُناهضته لـ (إسرائيل) وتقارُبه السابق مع (إيران)؟ وإذا كان قد عوقِبَ لكلّ تلك الأسباب فأيّ ثمنٍ يُراد دفعه الآن إذا كان تقارب (السودان) مع (السعودية) و(الإمارات) وقطعه العلاقات مع (إيران) الحليفة السابقة وانخراطه في التحالف بقيادة (الرياض) في (اليمن) ومناهضته ولو جزئياً للقيادة السورية؟ إذا كان كلّ ذلك قد ساهم في تعديل الموقف الأميركي فهلّ المطلوب الآن دور أكبر في هذا الاتجاه خصوصاً حيال (إيران) التي اتّهمها "البشير" بتشييع (أفريقيا)؟ أم أنّ (السودان) الذي عانى الكثير من العقوبات وصمَد مرشّحٌ فعلاً للعب دورٍ أكبر في مُحاربة الإرهاب وفي المنطقة وأنّ ثمّة مناخاً جيّداً في (أفريقيا) يتطلّب تقارباً أميركياً سودانياً؟ يُسعدنا أن نستضيف لكي نعرِف أكثر في هذه الحلقة عن كلّ ذلك، هنا في الاستديو سعادة السفير السوداني في (لبنان) "علي الصادق علي" أهلاً وسهلاً بك وهو دبلوماسي عريق عمِلَ طويلاً في الكثير من المقار الدبلوماسية وفي وزارة الخارجية. من (القاهرة) يُسعدني أيضاً أن أُرحِّب بالدكتور "هاني رسلان" مُستشار مركز الأهرام للدراسات السياسية والاستراتيجية وهو يُعتَبَر من أهمّ وأعرّق خُبراء العرب في الشأن الأفريقي وتحديداً في موضوع (السودان). ومن (فلوريدا) يُسعدنا أن ينضمّ إلينا المبعوث الأميركي الخاصّ الأسبق إلى (السودان) الجنرال المُتقاعِد "سكوت غريشن" الذي كانت له علاقة مُباشرة بـ (السودان) وذهب إليه مبعوثاً أكثر من مرّة. أهلاً بكم جميعاً إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"

المحور الأول:  

سامي كليب: أهلاً بكم جميعاً أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بضيوفي الكرام، سعادة السفير سُعداء بحضورك معنا في الاستديو للمرة الأولى. أُريد أن أسألك، من الذي تغيّر (أميركا) أم (السودان) لكي تُرفع جزئياً العقوبات؟

علي الصادق علي: المسألة لا يُنظّر لها على نحو ماذا تغيّر أو ماذا لم يتغيّر. هناك وضع استمرّ لفترة عشرين عاماً وخلال هذه السنوات العشرين كانت هناك اتصالات. الاتصالات لم تنقطع والحوار بين (السودان) والولايات المتحدة، والحدث أنّه بعد عشرين سنة هذا الحوار وصل إلى نتيجة أدّت إلى رفع العقوبات

سامي كليب: بعد عشرين سنة من الحوار؟

علي الصادق علي: الحوار استمرّ فترة طويلة ولا بدّ من حوار. إن لم يكُن هناك حوار لما كنّا توصّلنا إلى رفع العقوبات في هذا التوقيت بالذات. فرفع العقوبات نتيجةً للحوار ونتيجةً لما تحقّق على الأرض في ما يتعلّق في اهتمامات الإدارة الأميركية، وأنت ذكرت جزءاً منها في المُقدّمة، ونتيجة دخول (السودان) في الكثير من القضايا الاقليمية والدولية التي أعادته إلى المُجتمع الدولي رغم إرادة الولايات المتحدة في السابق، في أن تعزِل (السودان) عن المُجتمع الدولي

سامي كليب: سعادة السفير، رُفعَ جزء من العقوبات و(السودان) لا يزال على لائِحة الدول الراعية للإرهاب في المفهوم الأميركي

علي الصادق علي: صحيح

سامي كليب: ما هو المطلوب منكم بعد في رأيك؟ أوليست هذه ورقة ضغط جديدة ربّما أقسى من السابق؟

علي الصادق علي: صحيح ما ذكرته، ما زلنا في قائِمة الدول الراعية للإرهاب وتحاورنا مع الأميركيين في هذه النُقطة تحديداً وسيستمرّ الحوار بعد رفع العقوبات. (السودان) وُضِعَ زوراً وبُهتاناً في هذه القائِمة لأنه ليس هناك حادثة واحدة تدلّ على أنّ (السودان) كان ضالعاً في دعم الإرهاب أو في مُمارسة عمل إرهابي أو في دعم جماعات إرهابية. هذه التُهمة قد تُبقي عليها الولايات المتحدة فترةً زمنية لكنّ الذي يُلاحظ قرار رفع العقوبات الاقتصادية عن (السودان) اعترَف بأنّ (السودان) بذل جهداً وحقّق تقدّماً كبيراً في ما يتعلّق بمُحاربة الإرهاب. (السودان) في يوم من الأيام نفسه كان ضحيّة الإرهاب

سامي كليب: صحيح. سعادة السفير هلّ تثقون بإدارة الرئيس "ترامب" أكثر من غيرها؟

علي الصادق علي: نحن نتعامل بواقعية، "ترامب" أبدى استعداداً. صحيح أنّ الرئيس "أوباما" هو الذي بدأ في رفع العقوبات وأوصى الإدارة الجديدة بأن هناك ما يُبرِّر رفع العقوبات عن (السودان). نحن سنستمر مع إدارة الرئيس (ترامب) في إدارة حوار حتّى نتخلّص من موضوع إزالة إسم (السودان) من الدول الراعية للإرهاب

سامي كليب: ولكن هلّ تثقون به؟ هلّ تثقون بهذه الإدارة وفي أنها ستمضي قُدماً؟

علي الصادق علي: نعم. طالما هناك حوار وطالما هناك صدقية نحن مُتفائِلون

سامي كليب: على كلّ حال، بعد قليل سنتحدّث عن الملفات الخارجية الأُخرى التي أيضاً أسعدت الولايات المتحدة الأميركية في أنكم ذهبتم في اتجاهها إن كان في الخليج أو بالنسبة لـ (إيران) أو بالنسبة للمنطقة، سنتناولها واحدة بواحدة. لكن إسمح لي أن نمُرّ على ضيفيّ الكريمين الآخرين. سيّد "هاني رسلان "أنا سعيد بحضورك معنا، دائِماً تُقدِّم لنا معلومات مُهمة لكن حسبما فهمت وكأنك تلوم (السودان) أكثر مما أنت مسرور بما حصل. تقول، " إنّ الاستجابة للضغوط الأميركية جرت في كلّ الاتجاهات بما في ذلك التعاون الأمني وتسليم ملفات كلّ من مرّ بـ (السودان) من الإرهابيين، وأنّ النظام السوداني مُستعِدّ لأيّ مطلب مُقابل رفع العقوبات والحصول على الرضى الأميركي". يُمكن أن تشرح لنا ذلك؟

هاني رسلان: نعم، لأن نظام الإنقاذ الحالي في (السودان) وصل إلى السُلطة عام 1989 عبر انقلاب عسكري دبّرته الجبهة القومية الإسلامية وكانت هذه الجبهة بقيادة الدكتور "تُرابي" ولديها مشروع راديكالي للتغيير في المنطقة فتحت أبواب (السودان) لقوى متعدّدة سواءً سياسية أو حركات إسلامية متشدّدة تنتهج العُنف. نعرِف أنّ "بن لادن" كان في (السودان) "والظواهري"، ومُحاولة اغتيال الرئيس الأسبق "مُبارك"، و"كارلوس" والمؤتمر القومي العربي الإسلامي. لكن في نهاية العِقد الأوّل من الإنقاذ وبعدما حصلت المُفاصلة بين جناح الدكتور "الترابي" والجناح الآخر الذي يقوده الرئيس "البشير" يبدو أنّ النظام السوداني وجد أو اكتشف أنّ الاستمرار في السياسات السابقة الراديكالية لن يؤدّي إلى النتائِج المطلوبة وبالتالي بدأ مُحاولة إعادة تكيّف وتأقلُم جديد على المُستويين الاقليمي والدولي. وسنُلاحظ بدءاً من 2001 حينما قُبِلَت وساطة الأميركيين للتسوية في جنوب (السودان) وبدأت هذه العمليّة تدور ووصلنا الآن إلى عام 2017 حينما تمّ رفع العقوبات ، وبين هذين التاريخين تاريخ طويل من المُحاولات السودانية والاتصالات والزيارات المُعلَنة وغير المُعلَنة بين الطرفين

سامي كليب: على كلّ حال، أيضاً معك سنُفصِّل بعد قليل بعض المسائِل خصوصاً أنّك ركّزت على مسألة العلاقة المصرية مع (إيران)، ربما تكون لعِبَت دوراً أساسياً في هذا الاتجاه. يُسعِدني أن أُرحِّب بالدبلوماسي والضابط الأميركي السابق الكبير والمبعوث الخاص الأميركي إلى (السودان) السيّد "سكوت غريشِين"، أهلاً وسهلاً بك. طبعاً عندك كتاب مُهمّ جداً نُشِرَ مؤخراً Flight Path-Son of Africa شرحت فيه العديد من الأُمور المهمّة في تاريخك وتجربتك. ولكن دعنا نتحدّث الآن عن القرار الأميركي سيّد "غريشين". ما الذي دفع في رأيك الرئيس الأميركي إلى هذه الخطوة الآن؟ ملفّات داخلية أم خارِجية؟

سكوت غريشين: أعتقد كلا الأمرين معاً، أمور داخلية وأيضاً تطوّرات خارِجية. رأيت الكثير من التغييرات حول الرأي الأميركي تجاه (السودان)، ولكن أيضاً أرى في (السودان) هناك الكثير من الأُمور الرائِعة والجيّدة جداً، خطوات تُسهِّل لنا عمليّة تطبيع العلاقات. نحن رأينا وقف العمليات العدائِية كما أننا رأينا بعض التقدّم أُحرِز في (دارفور) وكذلك في أماكن أُخرى، في الأماكن الجنوبية، وبالتالي أعتقد أنّ المسألة تعود إلى رأينا تجاه (السودان) وأيضاً إدراكنا بأنّ العُزلة لم تُحقِّق نجاحاً وأنّ العقوبات الاقتصادية لم تُحقِّق فعالية كبيرة والانخراط في الطريق نحو الأمام. من أجل إعطاء وإغاثة السودانيين ومُساعدة السودانيين عليّ القول يجب إحراز تقدُّم كبير في ملفّات أُخرى ، ولكن (السودان) خاصّةً خلال العام الماضي أو الأشهُر الستة الأخيرة (السودان) حقّق تقدماً كبيراً وهذا أدّى إلى رفع العقوبات وأعتقد أنّ هذا مسار جيّد يؤدّي إلى رفع أيضاً إسم (السودان) عن لائِحة الدول الراعية للإرهاب

سامي كليب: سيّد "غريشين"، من يسمع الإدارة الأميركية والخارجية الأميركية يظنّ أنّ (السودان) كان دولةً إرهابية تُفجِّر هنا وتقتُل هناك وتقوم بعمليات إرهابية ، وأنّها الآن عفَت عمّا حصل وتُريد فتح العلاقة مع (السودان). سعادة السفير كما الكثير من المسؤولين السودانيين يقولون، لم تُقدِّم (أميركا) دليلاً واحداً محسوساً فعلاً على أنّ (السودان) كان يدعَم الإرهاب في مكانٍ ما والآن بسبب توقّفه عن دعم الإرهاب رُفِعَت العقوبات. لذلك أنا أسأل، هلّ ما كان مطلوباً من (السودان) شأناً داخلياً أم شؤوناً خارجية تتعلّق بـ (إسرائيل)، تتعلّق بـ " حماس"، تتعلّق بالحركة الإسلامية، حركة "الإخوان المُسلمين"، تتعلّق بـ (إيران) ربما؟

سكوت غريشين: أنا لا أعرِف كلّ الحقائِق، لا أعرِف كلّ النقاط والتفاصيل ولكن أنا أعرِف أنّ هذا يعود إلى التغييرات داخل (السودان) وأيضاً العلاقات بين (السودان) والولايات المتحدة وحتّى العلاقات بين دول مُجاوِرة لـ (السودان) والولايات المتحدة. هذا أدّى إلى تغيير المواقف والسياسة الأميركية تجاه (السودان). وبحسب رأيي، في حال استمرّ هذا، الطريق نحو التطبيع هو طريق بالفعل حقيقي

سامي كليب: حسناً، سعادة السفير، هلّ تريد أن تُعلِّق أولاً على ما ورد من قِبَل الضيوف؟ أو أطرح عليك سؤالاً

علي الصادق علي: تفضّل

سامي كليب: القائِم بأعمال السفارة الأميركية في (الخرطوم) "ستيفان كوفتسيس" يقول، "إنّ الخرطوم قدّمت مُساعدات جيّدة بخصوص ملفّ مُكافحة الإرهاب وذلك من خلال المُشاركة في الحدّ من تمدّد تنظيم الدولة الإسلامية "داعش" وبعض الجماعات في قارّة (أفريقيا) ، وبذَلت جهوداً كبيرة لتوقيف إرهابيين من (تونس) و(ليبيا)". ويقول أيضاً، "إن الضغط الدبلوماسي والسياسي سيتواصل على حكومة الخرطوم لدعم التطوّر في مُخاطبة قضايا حقوق الإنسان، العدالة، المُحاسبة، فتح الفضاء السياسي ودعم الديمقراطية ومناقشة جذور الصراع في دارفور". أولاً أُريد أن تُخبرنا، ماذا قدّمتم فعلاً للأميركيين في شأن مُكافحة الإرهاب عملياً؟ وهلّ لديكم قلق من أن يكون الضغط الآن لعدم رفع كامل العقوبات هو لفصل (دارفور) مثلاً كما حصل في الجنوب؟

علي الصادق علي: أنا كما ذكرت في البداية، بداية التعاون بين (السودان) والولايات المتحدة كانت في مجال مُكافحة الإرهاب، وصدر أكثر من تقرير على مدى السنوات العشر الأخيرة من الإدارات الأميركية المتعاقبة بأنّ (السودان) أنجز كثيراً في هذا المجال. بغضّ النظر عن التفاصيل التي تمّت في هذا الملفّ هناك تعاون اعترفت به الولايات المتحدة وكان أحد الأسباب التي أدّت إلى رفع العقوبات الاقتصادية لأنه كان أحد الشروط التي وضعتها الإدارة الأميركية

سامي كليب: إسمح لي سعادة السفير بالمُقاطعة، آسف، ولكن لماذا تبدون كأنكم فعلاً كُنتُم مذنبين والآن قدّمتم ما تريده (أميركا) فرفعت العقوبات؟

علي الصادق علي: لا ليس هكذا. هناك تعاون بين الأجهِزة الأمنية في (السودان) وفي الولايات المتحدة كما يوجد تعاون بين (أميركا) وكلّ دول العالم، نحن لسنا استثناءً. الجديد أنه في فترة من الفترات (أميركا) قطعت هذا التعاون ثمّ استمرّ هذا التعاون، شيء طبيعي كما في أيّة دولة

سامي كليب: إلّا (كوريا) الشمالية

علي الصادق علي: إلّا (كوريا الشمالية) و(كوبا). على كلّ حال كون (السودان) يتعاون هذا يدلّ على أنّ (السودان) جزء من المُجتمع الدولي في مُكافحة الإرهاب لأنّ الإرهاب أصلاً لا صديق عنده، لا دولة تُصادق الإرهاب أو تتعاون مع الإرهاب. كنّا معزولين من غير إرادتنا ورجعنا. في ما يتعلّق بـ (دارفور) ليست هناك إشارة على الإطلاق لحدّ الآن في ما يتعلّق بفصل (دارفور) ولا حتّى الدارفوريين نفسهم

سامي كليب: لا توجد أيّة إشارة!

علي الصادق علي: الدارفوريون لم يتحدّثوا عن فصل حتّى الآن، ليست هناك أية إشارة حتّى الآن. هذا الملفّ غير مطروح أصلاً في أن يُساعد (السودان) (أميركا) على أساس ألّا تنفصِل (دارفور)، حتّى (أميركا) نفسها لم تتحدّث عن فصل (دارفور)

سامي كليب: سيّد "هاني رسلان" عندك أيّ تعليق؟

هاني رسلان: لا، شكراً جزيلاً، شكراً

سامي كليب: سعادة السفير يؤكِّد أنه لا توجد أية مؤشرات على أنّ الضغوط الأميركية المُقبلة قد تتعلّق بفصل مناطق أُخرى عن (السودان) وتحديداً منطقة (دارفور) أو غيرها في مناطق (النيل الأزرق) مثلاً، هلّ توافق على ذلك؟

هاني رسلان: نعم، لأنّ في الحقيقة تجربة فصل جنوب (السودان) كانت مريرة للغاية واكتشفت الولايات المتحدة الأميركية هذا الخطأ الفادِح نتيجة الحرب الأهلية الطاحنة التي ما زالت تدور في جنوب (السودان) حتّى الآن ، وعدم قُدرة الولايات المتحدة أو حلفائِها الإقليميين في المنطقة على احتواء هذه الحرب ما فرضَ أعباءً كبيرة على الإدارة الأميركية وأصبحت تشعُر بكثير من الحرج نتيجة تدهور الأوضاع الإنسانية والانتهاكات الفظيعة التي تحدُث أثناء هذا القتال، وبالتالي حتّى الآن الأحوال هادِئة في الجبهات الثلاث سواءً في (دارفور) أو في جنوب (قُردُفان) أو (النيل الأزرق) وما يُذكَر عن رغبة بعض أهل هذه المناطق خاصةً في جنوب (قُردُفان) وجبال (النوبة) في تقرير المصير هو نوع من المناورات السياسية وليست له فُرصة حقيقية لأن تأخُذ مساراً أو تشُقّ مساراً على أرض الواقع

سامي كليب: سيّد "هاني رسلان"، في رأيك ماذا تُريد (أميركا) بعد من (السودان)؟ لماذا أبقت (السودان) على قائِمة الدول الراعية للإرهاب؟

هاني رسلان: لأنّ هناك مطلوبات أُخرى من (السودان)، والولايات المتحدة الأميركية دائِماً تحتفِظ بأدوات الضغط لكي تُحقّق مطالِبها أو مصالِحها. هناك رغبة أيضاً لاجتذاب (السودان) إلى مسألة مُحاربة الهِجرة غير المشروعة لأننا نعرِف أنّ هناك في (ليبيا) انطلاقاً من القرن الأفريقي في الأراضي السودانية إلى (ليبيا) هناك هجرة غير مشروعة ، وهناك أيضاً ملفّ الحريّات الدينية وهناك أيضاً ملفّ مسألة حقوق الإنسان وإنهاء الصراعات خاصةً في المناطق المُتضررة من القتال ، وهؤلاء الناس لا حول لهم ولا قوة، فبالتالي هناك مطالب وأعتقد أنّ (السودان) لن يُمانِع في هذا الإطار خاصةً أنه في إطار الحوار الوطني أخير تمّ اجتذاب العديد من الفصائِل أو القوى السياسية للدخول في العملية السياسية تحت مظلّة النظام القائِم حالياً

سامي كليب: سيّد "غريشين" تقول في مُذكراتك في الكتاب المُهمّ أنّك رافقت السناتور آنذاك "باراك أوباما" في رحلته إلى (أفريقيا) وكانت إحدى محطاتها زيارة مُخيم للاجئين من (دارفور)، ثُمّ عُيِّنت في العام 2009 بعد انتخاب (أوباما) رئيساً مبعوثاً خاصاً لحكومته إلى (السودان). هلّ فهِمت سيّد "غريشين" ماذا تُريد الإدارة الأميركية تحديداً من (السودان) بشأن (دارفور) الآن؟

سكوت غريشين: من الواضح أنّ بين عامي 2003 و2005 الوضع في (دارفور) كان وضعاً سيّئاً للغاية. كان هناك قتال بين الناس وكان الناس يُقتلون وأيضاً يُشرّدون ويُعانون، بالتالي كانت لدينا مخاوِف وقلق كبير من هذا الوضع وأيضاً من استمرار هذا الوضع حيثُ الناس كانوا في المُعسكرات أو في المُخيمات، مُخيمات للاجئين. في عام 2009، عندما أصبحت المبعوث الخاص لـ (السودان) لاحظت أنّ الوضع قد تغيّرَ بشكلٍ كبير ولاحظت نعم، كان هناك قتال وأيضاً شُرِّدَ الناس ولكن في نفس الوقت لم يكُن الوضع أو لم يكن يبدو بأنّ الحكومة هي التي ترعى أو تدعم هذا الوضع وهذه الحروب بين الجماعات الوكيلة من (تشاد) و(الخرطوم)، هذا القتال بين وكلاء (تشاد) ووكلاء (السودان) انخَفَض وانخفضت وتيرة هذا القتال ، وأيضاً حقيقة الأمر أنّ حكومة (السودان) كانت تتعاون بشكلٍ كبير مع الولايات المتحدة، تتعاون في أنشطة مُحاربة الإرهاب، وبالتالي الوضع في رأيي قد تغيّرَ بشكلٍ كبير. تغيَّر لدرجة أنّ في عام 2012 أنا أصدرتُ توصية بأن يتُمّ أيضاً حذف إسم (السودان) من لائِحة الدول الراعية للإرهاب. هذه ليست المرّة الأولى، حتّى هناك ثمانية مبعوثين سابقين لـ (السودان) كان لهم أيضاً نفس الموقف. المُشكلة هي أننا دائِماً ما نُغيِّر في هذه السياسات، نُغيِّر ونُضيف الشروط أكثر فأكثر لكي نقوم بهذه الخطوة وهي حذف إسم (السودان) عن لائِحة الدول الراعية للإرهاب. بالتالي نعم، ربما في عام 1993 وفي عام 1997، نعم، ربما آنذاك كانت هناك أسباب ولكن في رأيي مع حلول عام 2012 حصَلت تغييرات كبيرة، تغييرات تدعو وأيضاً تُبرِّر وقف هذا العمل وحذف إسم (السودان) عن لائِحة الدول الراعية للإرهاب. كلّ ذلك وأنا مسرور جداً ولاحظت خلال الأشهُر الأخيرة بأنّ (السودان) استجابت وحتّى أنها بادرت بوقف العمليات العدائِية

سامي كليب: أوكي، سيّد "غريشين"، إسمح لي بالمقاطعة. بعد الموجز سنُكمِل النقاش حول هذه المسائل كلها. موجز للأنباء أعزائِي سريع ونعود إليكم لمزيد من النقاش حول الملفّات الساخنة المُتعلِّقة بـ (السودان) والولايات المتحدة الأميركية. ابقوا معنا إن شئتُم وإن رأيتم أنّ هذه الحلقة مُفيدة لكم

المحور الثاني:                      

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نتحدّث فيها عن رفْع بعض العقوبات الأميركية عن (السودان). أعود وأُكرّر ترحيبي الشخصي بما حصل طبعاً لأنّ (السودان) يستأهل كلّ خير هو وأهله الطيّبون. سعادة السفير معنا في (لبنان) "علي الصادق علي"، من (القاهرة) "هاني رسلان" مستشار مركز الأهرام للدراسات السياسية، ومن (فلوريدا) المبعوث الأميركي الخاصّ الأسبق إلى (السودان) وهو الجنرال المتقاعِد "سكوت غريشين". أهلاً وسهلاً بكم مُجدداً. فقط سعادة السفير قبل أن تُحدّثنا عمّا يستفيد منه (السودان) برفع هذه العقوبات، الإعلام الأميركي على ما يبدو ليس مُرحّباً كلّه في ما حصل والبعض يتحدّث عن لوبي سوداني ودفع أموال للسير في هذا الاتجاه. إن شاء الله يكون عند (السودان) أموال ويُنشئ لوبياً، لماذا لا؟ لنُشاهِد

المحاورة التلفزيونية: عيّن "عُمر البشير" لتوّه شركة "سكوبر باتون بوغز" للمُحاماة في (واشنطن) وهو يدفع لها أربعين ألف دولار للضغط على أصحاب القرار ولمساعدته على رفْع العقوبات. لسنوات يُكافح نائب (فرجينيا) السابق "فرانك وولف" من أجل الشعب السوداني والآن عاد في صراعه للخطوط الأمامية ولكن هذه المرّة من دون مُساعِده السابق لأنّ الأخير هو الآن ضمن الفريق الذي يدعم (السودان). أتحدّث الآن إلى عضو الكونغرس "رايان بوييت" وهو ناشط في مجال حقوق الإنسان ويعيش في جبال (النوبة) في (السودان) منذ خمسة عشر عاماً مع زوجته وطفليه وأبدأ بسؤال "رايان"، ما طبيعة الحياة في (السودان) الآن؟              

رايان بوييت: أستطيع القول أنه منذ لحظة الوصول إلى (السودان) لم يتغيّر شيء، ما زال بعض الناس يقتاتون أوراق الشجر في الأماكِن التي انتقلوا إليها أخيراً، ما زالوا يعيشون في كهوف

المحاورة التلفزيونية: وماذا عن الطائِرات التي تقصفهم؟

رايان بوييت: نعم، ما زالت طائِرات الشحن الحكومية ترمي القنابل على المدنيين

سامي كليب: سعادة السفير، إن شئت أن تُعلِّق أنّ هناك شرِكة وأنتم تدفعون لها 40 ألف دولار شهرياً لكي تقوم بهذا اللوبي وأنّ هناك أُناساً يدخلون معكم من كبار المسؤولين جيد وإن لم تشأ ننتقل إلى سؤال آخر

علي الصادق علي: أولاً، (أميركا) بالذات مشهورة في أنّ فيها جماعات ضغط لا أوّل لها ولا آخِر في كلّ شيء، ومعروف أنّ كلّ الدول بما فيها دول في (أوروبا) تدفع لشركات علاقات عامة للدفاع أو ترويج البلد بصورة أو بأُخرى دعنا نقول، بغضّ النظر عن الدفاع. بعد ذلك، 40 ألف دولار ماذا تعني في الشهر؟

سامي كليب: ليس الكثير

علي الصادق علي: هناك أُناسٌ يدفعون الملايين، هناك دول تدفع عشرة أو عشرين أو مئتي مليون دولار لشركات بهدف تحسين صورتها

سامي كليب: ولكنه ليس عيباً، هل التجأتم إلى شركات معينة؟

علي الصادق علي: نحن أصلاً، قبل العقوبات الأميركية وقبل الحصار كنّا مثل أيّة دولة أُخرى نعم، نستخدِم بعض شركات العلاقات العامة للترويج لـ (السودان) وليس بالضرورة للدفاع

سامي كليب: هلّ (السعودية)، (الإمارات)، (قطر) دفعت لكم من أجل هذه الشركات، لأنّ الآن أيضاً يقول السعوديون والإماراتيون وغيرهم أنهم ساعدوكم في النهاية

علي الصادق علي: لو سمحت أقول لك نُقطتي

سامي كليب: تفضّل

علي الصادق علي: نحن كنّا نتعامل لكن القانون الأميركي منعنا من أن نتّخذ شركات علاقات عامة. فأنا حسب علمي أنّنا لم نستخدم شركات علاقات وقد يحصل ذلك مُستقبلاً، لكن مبلغ 40 ألف دولار هو مبلغ مشكوك وهو لا شيء

سامي كليب: الدول الحليفة لكم مثل (السعودية) و(الإمارات) وغيرها

علي الصادق علي: الدول الحليفة ساعدتنا، ساعدتنا دول الخليج قاطبةً في رفع العقوبات عن (السودان)، ورئاسة الحكومة والخارجية وكلهم أعلنوا هذا الموقف في أنه هناك

سامي كليب: ساعدتكم مع شركات لوبيّات معيّنة؟ أم بالوساطة؟

علي الصادق علي: ساعدتنا في كل المجالات خاصةً في الحديث إلى الإدارة الأميركية والرئيس "أوباما" على أساس أنّ (السودان) لا يستحق هذا الوضع و(السودان) قام بكذا وكذا، و(السودان) قدّم الكثير للحقيقية. أنا والله سعيد جداً بما سمعته من المبعوث "سكوت غريشين"؛ "سكوت غريشين" أنا قابلته شخصياً في (السودان) في عام 2009 حينما كنت ناطقاً رسمياً للوزارة مع الوزير "دينق ألور" وما ذكره "غريشين" فعلاً يدُلّ على أنّه إنسان عرِف تطوّرات الأوضاع في (السودان) وعرِفَ أنّ (دارفور) الآن ليس فيها حرب وأنه تقلّصت العدائيات وأنّ الأُمم المتحدة نفسها الآن بدأت تُقلِّص في قوات " اليوناميد " على أساس أنّ الوضع لا يستدعي وجود كلّ هذا العدد من القوات. في ما يتعلّق بمسألة حقوق الإنسان فلم تكن في يوم من الأيام شرطاً من الشروط الأميركية لرفع العقوبات عن (السودان)، وحتّى في مجلِس حقوق الإنسان الأخير لم يتغيّر شيء وأُبقيَ على (السودان) في البند العاشر وهو بند المُساعدات وبناء القُدرات وهذا بصورة أو بأُخرى معناه أنّ (السودان) وضعه Satisfactory أو مؤمّل في أنه في السنوات المقبلة سيرتفع إلى أعلى بحيث أن تُرفَع (السودان) عن حتّى البند العاشر. في ما يتعلّق بالهِجرة الدولية أو تهريب البشر، (السودان) هو معبر، بمعنى كلّ الناس الذين يأتونه يتّجهون إلى البحر المتوسّط عن طريق (ليبيا) أو غيرها إلى (إيطاليا) وبقية الدول الأوروبية. صحيح فيهم جزء من (أريتريا) و(أثيوبيا) وهؤلاء من اللازم أن يمرّوا عبر (السودان)، و(السودان) متعاون جداً مع الاتحاد الأوروبي والاتحاد الأوروبي مُعترِف بالجهود التي بذلها (السودان) في ما يتعلّق بمُحاربة الاتجار بالبشر ، لدرجة أنّه عُقِدَ مؤتمر في (الخرطوم) نتج منه أن (السودان) لا يسعى للاتجار بالبشر و(أميركا) تدعم هذا الجانب وتعترف بأنّ (السودان) مهمّ أولاً في وقف الاتجار بالبشر ويجب دعمه في هذا الإطار وهناك دعم من الاتحاد الأوروبي في هذا المجال، هذا ما أحببت أن أقوله قبل أن تسأل سؤالك

سامي كليب: سعادة السفير، على ذكر مرور البشر، الآن (إسرائيل) تُعيد سودانيين ذهبوا من جنوب (السودان) أو من مناطق أُخرى إليها بعد قرارات من محكمة العدل الإسرائيلية وما إلى ذلك، هلّ هناك تعاون بشكلٍ مُباشر أو غير مُباشر بين (السودان) و(إسرائيل) لإعادة هؤلاء؟

علي الصادق علي: لا، ليس هناك أيّ تعاون بيننا وبين (إسرائيل) في ما يتعلّق بالذين لجأوا إليها. نحن أكثر من مرّة قلنا أنّ أيّ مواطن سوداني ذهب إلى (إسرائيل) بغضّ النظر عن الدافع هو مُرحّب به للعودة إلى بلده

سامي كليب: من الذي يتوسّط بينكم وبين (إسرائيل)؟ من الذي يقوم بالتواصل لكي يعودوا؟

علي الصادق علي: ليس هناك اتصال

سامي كليب: نهائياً؟

علي الصادق علي: الذي يعود يرجع بنفس الطريقة التي غادر فيها، غالباً عبر (سيناء) أو عبر طريق آخر لكن مبلغ علمي أنهم يمشون جميعاً عبر (سيناء)

سامي كليب: سؤال سريع قبل أن ننتقل إلى ضيفيّ الكريمين، ما هي القطاعات التي سيستفيد منها (السودان) بعدَ أن رُفِعت العقوبات جزئياً؟ هلّ فعلاً هذا القرار مُهمّ اقتصادياً لـ (السودان) وكيف؟

علي الصادق علي: قرار مُهمّ اقتصادياً. أول شيء أنّ المواطن السوداني كفرد أو كحكومة كان ممنوعاً منعاً باتاً من التعامل بالدولار في المعاملات المصرفية العالمية، ونتيجة هذه الخطوة صودِرَت أموال وتعطّلت مصالِح ناس وتضرّر أُناسٌ كثيرون جداً، فهذه الآن ستُزال وسيستطيع التداول المواطنون العاديون والدولة والمصارِف السودانية. المصارِف ستكون أكبر مستفيد من رفع الحصار وتُسهِّل العمل التجاري والمُعاملات بين (السودان) والدول الأُخرى ويا حبذا لو تمّ فتح فروع لبنوك عالمية في (السودان) لانسياب التحويلات. أيضاً رفع العقوبات يُساعِد (السودان) في فتح منافِذ صادراته. سابقاً، قبل رفع العقوبات (السودان) كان لا يستطيع أن يُصدِّر للعالم الخارجي لأن كلّ المورّدين والمُصدّرين يخافون وخاصة من الدول الأُخرى يخافون أن يتعرّضوا للعقوبات الأميركية إذا تعاملوا مع (السودان) وبالتالي كان الناس يلجأون إلى التهريب. منتجات (السودان) كانت تخرُج من (السودان) وتُباع في المناطق الأُخرى لكن بالتهريب، والتهريب طبعاً يُفقِد الدولة العديد جداً من الموارِد وكميات من الأموال

سامي كليب: هلّ توجد أرصِدة مُجمّدة في الخارِج لـ (السودان)؟

علي الصادق علي: نعم

سامي كليب: كم تقريباً قيمتها؟

علي الصادق علي: حسب علمي مبلغ ضئيل وليس كبيراً، حوالى

سامي كليب: ملايين أو مليارات؟

علي الصادق علي: ملايين، أربعمئة مليون أو من هذا القبيل

سامي كليب: أوكي. وأيضاً هناك معلومات سعادة السفير أنّ (السودان) كان يجذُب نحو خمسة مليارات دولار استثمارات أجنبية وتوقف، وتبلُغ نسبة المصانِع المتوقّفة في (السودان) 40 % من إجمالي المصانِع المُقدّرة بنحو 6,660 مصنعاً. تقريباً توقّف 40 % من المصانِع بسبب العقوبات؟

علي الصادق علي: صحيح، ألف مصنع توقّف

سامي كليب: ألف مصنع                          

علي الصادق علي: لأنهم مربوطون بالتكنولوجيا الأميركية والبرمجيات الأميركية وبالتالي توقفوا والأمل موجود إن شاء الله لأن يعودوا إلى العمل بعد رفع العقوبات

سامي كليب: سعادة السفير، سؤال أخير أيضاً في نفس الإطار. هناك كلام عن أنّ العقوبات أدّت إلى خسارة (السودان) ما يُقارِب 600 مليار دولار، أليس الرقم مبالغاً به قليلاً؟

علي الصادق علي: إذا أخذت في الاعتبار انهيار الخطوط الجوية السودانية التي كانت كلّها طائِرات "بوينغ" وتوقّفت عنها قطع الغيار، إذا أخذت انهيار سكّة الحديد، (السودان) بلد ضخم في المساحة التي تفوق 180 مرّة مساحة لبنان ويحتاج إلى سكّة حديد

سامي كليب: صحيح

علي الصادق علي: والسكك الحديد تحتاج إلى قطارات وقاطرات وعربات وSpare Parts وكلّها توقّفت. أيضاً انهار قطاع النقل النهري وكان مساعداً جداً جداً في نقل البضائِع لأنه نقلٌ رخيص وغير مُكلِف لكنه أيضاً انهار. إذا احتسبت الخسائِر في القطاعات الأُخرى مثل القطاع الصحّي والبيئة

سامي كليب: إذاً قد تصل إلى 600 مليار

علي الصادق علي: قد تصل إلى هذا المبلغ

سامي كليب: وطبعاً هناك استيراد الأدوية ومواد صحيّة وما إلى ذلك

علي الصادق علي: نعم

سامي كليب: سيّد " هاني رسلان" دعنا نعود قليلاً إلى السياسة بعد أن استمعنا إلى بعض الشروحات في الشأن الاقتصادي من سعادة السفير. حضرتك تقول في مقال أخير أو مُقابلات معك إنّ (السودان) كان يعتبِر أن عذاب (أميركا) و(روسيا) قد دنا وها هو الآن يُنفِّذ كل الشروط الأميركية، وتربِط بين ما حصل وبين (إيران) وتقول أنّ قطع (السودان) علاقته مع (إيران) مطلع العام الماضي هو أحد أهمّ أسباب القرار الذي أصدره "ترامب". هلّ يُمكن أن تشرح لنا ذلك؟ أنه تغيّرت إيديولوجية (السودان)؟

هاني رسلان: أنا أعتقد أنّ النظام القائِم في (السودان) هو في الحقيقة نظام براغماتي، بمعنى أنه في كلّ مرحلة من المراحل يتّبِع سياسة مُعينة تُساعده على البقاء. كما ذكرنا في العقد الأول من 1989 إلى 2000 كانت هناك سياسة راديكالية وهناك استضافة لكثير من المجموعات المُعارِضة والحركات الإرهابية وغيرها. لكن في العِشرية الثانية من 2001 إلى 2011، تاريخ انفصال جنوب (السودان)، غيّر النظام الحاكم في (السودان) توجّهاته بشكلٍ كامل تقريباً ورفع شعارات السلام والتحوّل الديمقراطي والتنمية، وهذه شعارات جذّابة ومطلوبة أيضاً لكلّ المواطنين السودانيين على اختلاف انتماءاتهم أو أماكنهم. لكن هذه المرحلة في الحقيقة انتهت بانفصال جنوب (السودان) وتلت ذلك الأزمة الاقتصادية المعروفة نتيجة فقدان النفط. في المرحلة الحالية (السودان) يقوم بعملية إعادة تكيُّف سلسة، أولاً قطع العلاقات مع (إيران)، مدّ جسور مع الخليج العربي وخاصةً المملكة السعودية والإمارات عبر الدخول إلى التحالف العربي في (اليمن) وإمداده بمقاتلين أو قوات برية. أيضاً هناك حوارات كثيرة تُثار في (السودان) حول التطبيع مع (إسرائيل) وبعضها كان في إطار شبه رسمي في الحوار الوطني ، الأمر الذي يُعدّ تهيئة الرأي العام السوداني لخطوة ما في هذا الاتجاه في لحظةٍ ما. فبالتالي هناك عملية إعادة تأقلُم جديدة منها التطبيع مع الولايات المتحدة الأميركية ورفع العقوبات التي كانت خطوة مُهمة في هذا الإطار لأنها ستُعيد اندماج أو تُسهِّل اندماج (السودان) مرّة أُخرى في الاقتصاد الدولي، مُغازلة (إسرائيل) بأشكال مُختلِفة، التحالف مع دول الخليج العربي

سامي كليب: لحظة، لحظة سيّد "رسلان"

هاني رسلان: وبالتالي هذه حزمة جديدة من التوجّهات

سامي كليب: لحظة سيّد "رسلان"، لا تمُرّ مروراً عابراً على جُملة مفصلية قلتها الآن، مُغازلة (إسرائيل) بأشكال كثيرة، كيف؟

هاني رسلان: نعم. يعني حينما يتم استقدام إحدى الناشطات السودانيات المُعارِضات التي كانت في (كندا) كانت كلّ مؤهلاتها أنها أسّست جمعية للصداقة السودانية الإسرائيلية وأصبحت عضواً في الحوار الوطني وعُيّنِت كنائِب في البرلمان. نوقِشَ موضوع التطبيع مع (إسرائيل) في أجندة الحوار الوطني نفسه ونُقِلت هذه المُناقشات عبر وسائِل الإعلام المُختلفة. هناك تصريحات أخيرة لوزير الاستثمار "مُبارك الفضل" الذي تحدّث عن أهمّية أنه ليس هناك مانِع من التطبيع مع (إسرائيل) طبقاً لتبادُل المصالِح والمنافع، والرئيس "البشير" نفسه رفضَ إدانة هذا التصريح. هذا هو الإطار الظاهر وهو يوضّح بشكلٍ كافٍ أنّ الهدف منه هو كسر الـ Taboo المتعلِّق بالعلاقة مع (إسرائيل) وخاصةً أنّ نظام الإنقاذ كان مُتشدّداً في هذا الإطار، كان يُساعِد حركة "حماس" وتبنّى القضية الفلسطينية ويعتبر الكيان الإسرائيلي كياناً غاصباً وكلّ هذا الخطاب الآن تراجع واختفى

سامي كليب: حسناً ممتاز، طبعاً سأُعطي الكلام لسعادة السفير ليُعلِّق على الموضوع الإسرائيلي ولكن اسمح لي سعادة "السفير" لأننا تأخّرنا على السيّد "غريشين" وأعود إليك. سيّد "غريشين"، طبعاً إذا تحدّثنا عن العقوبات تاريخياً الأميركية لم تؤدِّ إلى شيء ضدّ الحكومات، في النهاية في (العراق) فُرِضت عقوبات، قُتِل أو استُشهِد نصف مليون طفل عراقي تقريباً. في (إيران)، (إيران) أصبحت أقوى بعشرات المرات بعد الحصار الأميركي والعقوبات عليها. (السودان) في النهاية وصلَ إلى مرحلة استطاعَ أن يصمُد أكثر من عشرين عاماً في ظلّ العقوبات. ألا ينبغي إعادة النظر في هذا الموضوع أولاً؟ هذا الجزء الأول من السؤال، الجزء الثاني هو ما تفضّل به السيّد "هاني رسلان" وهو مُهِمّ. هلّ تدفع إدارة "ترامب" (السودان) لفتح علاقات مع (إسرائيل)؟

سكوت غريشين: دعني أُجيب على الجزء الأول من السؤال. بحسب اعتقادي العقوبات نادراً ما تنجح لأنه من الصعب جداً أن تُشارِك الدول والأطراف بشكل مئة في المئة وأن تلتزم بنسبة مئة في المئة بالعقوبات. بالتالي ما يحصل أنّ الذين يستطيعون استغلال الأبواب الخلفية يستمرّون في عقد الصفقات والتعامل. عادة هم سياسيون وأغنياء ولكن الذين يُعانون نتيجة العقوبات ليسوا هؤلاء. الذين يُعانون هم المواطنون العاديون الذين فقط يُحاولون العيش، يُحاولون توفير الطعام لأولادهم وبالتالي، لهذا السبب بالنسبة لي كنت مسروراً جداً عند رفع هذه العقوبات لأنّ الوصول والاستفادة من المؤسسات الدولية سيُساعِد رجال الأعمال ولكن في نفس الوقت سنرى دخول المزيد من الأطراف وأيضاً سنرى استفادة (السودان) من خدمات أُخرى. استفادة أُناس ومواطنين عاديين في (السودان). أنا مسرور جداً في هذا الصدد وبالتالي بالنسبة لي نعم العقوبات غالباً ما ترمي إلى عزل الحكومة ولكن حقيقة الأمر أنها تُلحِق الأذى بالذين نُحاول أن نُساعدهم أي الشعب، بالتالي أنا مسرور جداً بهذا التطوّر. في ما يتعلّق بالسؤال الثاني، هلّ تستطيع تكرار الجزء الثاني من السؤال؟

سامي كليب: هلّ إدارة "ترامب" الآن في ظلّ تشجيع الدول العربية الخليجية لفتح علاقات مع (إسرائيل) تُحاول الضغط أيضاً على (السودان) للانفتاح أكثر على (إسرائيل) في رأيك؟

سكوت غريشين: أعتقد أنّ إدارة "ترامب" ووزارة الخارجية نعم، هذه أطراف نعمل بجهد من أجل العمل على الحقوق كي تعمل الحكومة السودانية على إعطاء الحقوق للمواطنين وأيضاً استمرار واتخاذ خطوات كبيرة في اتجاه حلّ النزاعات التي استمرّت لفترات طويلة مع الجماعات المتمرِّدة وأيضاً مع أطراف أُخرى داخل البلاد، بالتالي أعتقد أنّ هذا هو الشيء الأهم بالنسبة لإدارة "ترامب". لا أعتقد أنّ المسألة الأهم هي العلاقة مع (إسرائيل) ولكن بالطبع، هي من ضمن الاعتبارات ربما

سامي كليب: ممتاز. سعادة السفير، طبعاً كان ذكر السيّد "هاني رسلان" أنه جرى نقاش في (السودان) وتحدّث في هذا النقاش السيّد "علي مبارك الفضل" عن احتمال التطبيع مع (إسرائيل). طبعاً كان ردّ الرئيس "البشير" حرفياً، لن نحجُر على المُنادين بالتطبيع مع (إسرائيل)، واعتُبرَ الأمر كأنه تطور في الموقف السوداني حيال (إسرائيل). هلّ يُمكن أن تقول لنا ما هو الموقف السوداني اليوم من (إسرائيل)؟ هلّ لا تزال عدوّة بالنسبة لكم؟

علي الصادق علي: أوكي. قبل أن أُجيب على سؤالك، فقط في نصف دقيقة

سامي كليب: تفضّل

علي الصادق علي: في ما يتعلّق في تغيُّر النظام بمرور السنين، أول شيء هناك مبدأ معروف في السياسة، أنه ليست هناك صداقات دائِمة ولا عداوات دائِمة، هناك مصالِح دائِمة. النظام الذي يتغيّر بمرور السنين وينتقل من مرحلة إلى مرحلة ومن موقف إلى موقف، أعتقد أنّ هذه ظاهِرة صحيّة لأنها تدلّ على أنّ النظام غير مُتكلِّس وغير جامد ، وبالتالي مُتابعة المصالِح وتحقيق مصالِح البلاد تستدعي أن يُغيِّر الإنسان موقفه حسب اتجاه مصالِحه. العلاقة مع (إسرائيل)، الحقيقة التي أشار إليها السيّد المتحدّث من (القاهرة) أنها أصلاً كانت في المُعارضة وجاءت إلى (السودان) للانضمام إلى الحوار الوطني وعادت

سامي كليب: نعم

علي الصادق علي: السيّد "مبارك الفضل" هو وزير الاستثمار حالياً ونائِب رئيس مجلِس الوزراء وهو أيضاً في حزب كان في المُعارضة وجاء وانضمّ إلى حكومة الوحدة الوطنية الأخيرة. صحيح "مُبارك الفضل" وفي إطار نقاش، برنامج نقاشي مثل هذا قال، هناك عرب يُطبّعون علاقاتهم مع (إسرائيل)، السودانيون لو فكّروا، لو ناقشوا هذا الموضوع ليس عليهم حرَج. حتّى هو في حزبه، الحزب الذي يرأسه السيّد "الفضل" لم يقُل أن الحزب يُشجِّع على التطبيع مع (إسرائيل). الدولة رفضت هذا الكلام، وزارة الخارجية أصدرت بياناً

سامي كليب: حتّى هيئة العُلماء المُسلمين أيضاً هاجمت

علي الصادق علي: والمهم هنا هو موقف وزارة الخارجية. وزارة الخارجية موقفها مبدئي في أنّه ليست هناك أيّة اتصالات أو حوار بين (السودان) و(إسرائيل)، حتّى أنّ (أميركا) طوال الحوار في السنوات الماضية، الحوار الذي أدّى إلى رفع العقوبات، لم يتمّ التطرّق إلى إقامة علاقات دبلوماسية بين (السودان) و(إسرائيل). (السودان) ما زال موقفه مبدئياً وهو أنّ (السودان) لن يعترِف بـ (إسرائيل) حتّى تنسحِب من الأراضي الفلسطينية المُحتلّة وتُقام دولة فلسطينية عاصمتها (القدس) الشريف ويؤَمَّن حق عودة اللاجئين الفلسطينيين من المَهاجِر المُختلفة التي كانوا فيها

سامي كليب: هلّ (إسرائيل) لا تزال دولة عدوّة بالنسبة لـ (السودان) أو دولة عادية ولكن (السودان) لا يُريد إقامة علاقات معها؟

علي الصادق علي: طالما (إسرائيل) تحتلّ الأراضي الفلسطينية وتقتُل الفلسطينيين وترفُض إنشاء الدولة وإعادة اللاجئين فهي تُعتَبَر بالنسبة إلى (السودان) دولة عدوّة

سامي كليب: طيّب، هذا يحسُم الكثير من الجدل حالياً. لنُذكِّر سعادة السفير وضيفيّ الكريمين بأبرز مواقف الرئيس "البشير" التي قد تكون دفَعت الإدارة الأميركية لتغيير موقفها أيضاً من (السودان) بعيداً عن الشأن الداخلي وإنما خطوات خارجية

- في حديث لصحيفة "الاتحاد" الإماراتية عام 2015 قال الرئيس "البشير"، "نرفُض الطابع الدولي لجماعة الإخوان المُسلمين. لا نقبل أن يُدين أيّ سوداني بالولاء لأيّ تنظيم خارجي. نتعامل مع جميع أنظمة الحُكم القائِمة في الدول العربية باعتبارها أنظِمة شرعية ولا نقبل المساس بشرعيتها لأسباب تتعلّق بانتماءات أيّ حزب أو فصيل"، وانتقد تدخّل "الإخوان" في شؤون عدد من الدول العربية

- الرئيس "البشير" في حوار مع صحيفة "الشرق الأوسط" مطلع العام قال، " إنّ إيران تُمارِس التشيُّع في أفريقيا وإنّ المنطقة مُستهدَفةٌ من حلفٍ صهيونيٍّ فارسيٍّ غربي". قال، " إن الرئيس علي عبد الله صالح كان صديقاً وقريباً لكنه لم يتحمّل الإبعاد عن السُلطة، وتحالفه مع الحوثيين خطأ كبير وقَعَ فيه ويتحمّل نتائِجه. إن الرئيس "الأسد" لن يرحل لأنه يُقاتِل بكلّ طائِفته وهذه الطائِفة مُترابطة وتُقاتل معاً سواء في (سوريا) أو (لبنان) أو (العراق)، وأقول "بشّار لن يرحل، سيُقاتِل إلى أن يُقتَل"

- في ردّه على "مُبارك الفضل" كما ذكرنا قبل قليل قال الرئيس "البشير" لن نحجُرَ على المُنادين بالتطبيع مع إسرائيل"   

سامي كليب: سيّد "هاني رسلان" هلّ هذا التطوّر في مواقف الرئيس "البشير" اقترب أكثر من الخليج وابتعد أكثر من (إيران) وساهم كلّ ذلك في تغيير الموقف الأميركي في رأيك؟ أم لا علاقة لكلّ هذا بالعلاقات الأميركية السودانية؟    

هاني رسلان: لا، ساهم بطبيعة الحال لأنّ الملكة العربية السعودية ودولة "الإمارات العربية" لعبتا دوراً واضحاً في التوسّط أو الضغط من أجل رفع العقوبات الاقتصادية الأميركية عن (السودان)، وهناك بيانات رسميّة سودانية توجِّه الشُكر لكلٍّ من (السعودية) و(الإمارات). أمّا الحديث عن التنظيم الدولي لـ "الإخوان المُسلمين" وغيره فربّما الواقع يختلِف قليلاً لأننا نعرِف أنّ هناك علاقات وثيقة ما بين (السودان) و(قطر) التي هي الراعي الرئيسي لتنظيم "الإخوان المُسلمين"، وأيضاً (تركيا) وهناك أيضاً دعم سوداني يُقدّم في (ليبيا) بشكلٍ أو بآخر لمثل هذه الجماعات ، وهناك أيضاً إيواء لعدد كبير من الأفراد من تنظيم "الإخوان المُسلمين" الهاربين أو الفارّين إلى (السودان). فعموماً بشكلٍ عام خطوات (السودان) في إعادة التأقلُم سواءً على المُستوى الاقليمي أو الدولي تصُبّ في صالِح الاستقرار في الاقليم، وكلّما حدث تأقلم في هذا المجال أعتقد أنّ هذا سيكون لصالِح استقرار المنطقة ككُلّ ولصالِح الخروج من عنق الزجاجة الحالي الذي يُهدّد المنطقة العربية بالكامل

سامي كليب: سيّد "غريشين" طبعاً الآن الرئيس "ترامب" منذ وصوله إلى السُلطة يرفع شعارَ "يجب وضع حدّ لإيران" حتّى لو وصل الأمر إلى مرحلة إلغاء الاتفاق النووي وحتّى بعض مؤشرات التصادُم القائِمة الآن تحديداً. هلّ في رأيك دفْع (السودان) أكثر في اتجاه صدام مع (إيران) أو موقف أكثر تشدّداً مع (إيران) بعد أن قُطعت العلاقات وتوقّف العمل الدبلوماسي الإيراني في (السودان) منذ فترة وصار (السودان) علاقته أفضل مع الخليج، هلّ في رأيك أنّ الموضوع الإيراني مُهمّ بالنسبة لإدارة "ترامب" في ما يتعلّق بـ (السودان)؟ 

سكوت غريشين: بحسب رأيي الشخصي هناك عوامل أُخرى تدفع بهذه العلاقة والمقاربة مع (إيران) خاصّةً الاتفاق النووي، ولا أعتقد أنّ (السودان) لديه دور كبير في المُقاربة الأميركية تجاه (إيران). أعتقد أنّ الولايات المتحدة مسرورة جداً بأنّ (السودان) قد غيّر موقفه وأيضاً غيّر من مدى اعتماده على (إيران)، ولكن لا أعتقد أنّ هذا عامل في مُفاوضات "ترامب" أو حتّى موقف "ترامب" السياسي تجاه الاتفاق النووي وتجاه (إيران) عموماً

سامي كليب: أوكي. سيّد "غريشين"، طبعاً المرّة الأولى التي عُهِدَ فيها لك بمهمّة المبعوث الخاص الأسبق لـ (اميركا) إلى (السودان) للقيام بمهمة كانت في منتصف عام 1985 إن لم أُخطئ، عندما اختُرت لتدريب طيّارين من القوات الجويّة السودانية على قيادة طائِرات F-5 التي تسلّمها (السودان) من (أميركا) صحيح هذا الأمر؟

سكوت غريشين: نعم صحيح، هذه كانت المرّة الأولى عندما قُدِّم لـ (السودان) طائِرات F-5 نعم، طُلِب منّي أن أعمل وأُعلِّم الطيارين أيضاً في منطقة شمال (الخرطوم) ولأسباب عدّة تمّ إلغاء هذه المُهمّة وحصلت بعض التغييرات في الحكومة وأيضاً تغييرات في الموقف الأميركي تجاه (السودان، وأيضاً تغييرات في السياسة الأميركية. بالتالي لم تُتَح لي الفُرصة للذهاب ولكن صراحةً كنت أتطلّع إلى هذه الفُرصة. أعشق (السودان)، أعشق الشعب السوداني وبالتالي كنت أتطلّع إلى الفُرصة لأتجوّل في هذه الدولة وأتعلّم المزيد عن ثقافة وتقاليد هذا البلد

سامي كليب: طبعاً، أنا قدّمت بهذه المعلومة لسؤال آخر. طبعاً حضرتك في خلال خدمتك العسكرية قُمت بأكثر من خمسة آلاف ساعة طيران منها ألف ساعة في نحو 270 مُهمة قتالية في (العراق). قبل أن أسألك عن (السودان)، هلّ ندِمت على قتالِكَ في (العراق)؟ تبيّن في النهاية أنّ كلّ الحرب التي خاضتها (أميركا) في (العراق) كانت مبنية على كذبتين، أسلِحة الدمار الشامل وتعاون الرئيس "صدام حسين" مع "القاعدة" وتبيّن أن لا شيء من هاتين التُهمتين صحيح. هلّ ندمت الآن؟

سكوت غريشين: كلّا لا أندم على ذلك لأنني أقسمت للدفاع عن بلدنا وأيضاً لأتّبِع أوامر القائِد العام للقوات المُسلّحة أي الرئيس، ولطالما اعتقدت أنّ الرئيس يعرِف أكثر منّي ولكن كون المطلوب مني أن أقوم بهذه المهمات كان من واجبي أن أستجيب لهذا المطلب، وهذا ما تطوّعت من أجله. تطوّعت من أجل الدفاع عن (أميركا) ضدّ جميع الأعداء في الداخل وفي الخارِج. وبالتالي، كمواطن وضابط عسكري استجبت لهذه الأوامر ونعم بالتأكيد، نحن جميعاً نندم بسبب الخسائِر في الأرواح وبسبب وجود معلومات استخبارية خاطِئة دفعت بنا إلى القيام بأُمور ربما لما كنّا أقدمنا عليها ولكن مع وجود المعلومات التي كانت موجودة آنذاك اتّخَذ القادة هذا القرار الذي رأوا بأنه القرار المُناسب، وأنا كضابط عسكري لم يكن لديّ أيّ خيار سوى أن أستقيل أو أن أستمرّ في عملي، وأعتقد في ذاك الوقت كان عليّ أن أستمرّ في هذا العمل وأخدِم بلدي

سامي كليب: أوكي. على كلّ حال، يبدو أنّ "جورج بوش" كذب عليكم وعلينا للأسف. حسناً، سيّد "غريشين" هلّ كان من قبيل الصُدفة أنه حين ذهبت لتدريب الطيّارين السودانيين في أواسط الثمانينات حصلت مسألة نقل يهود "الفالاشا" من (أثيوبيا) إلى (إسرائيل) عبر (السودان). هلّ كانت (أميركا) هناك لكي تُشجِّع هذه المسألة؟

سكوت غريشين: أعتقد أنه في ذاك الوقت كانت هناك الكثير من التطوّرات الحاصلة قبيل صفقة طائِرات F-5. الرئيس آنذاك كان قد أظهر دعماً كبيراً لـ (إسرائيل) وللولايات المتحدة وللرئيس السوداني السابق

سامي كليب: "جعفر النميري"

سكوت غريشين: وكانت (السودان) تُعتَبَر بأنها ربما منطقة وأيضاً دولة صديقة وكانت تُعتبر (السودان) دولة صديقة لـ (مصر) ونحن أيضاً كنّا على علاقة ودّية جداً مع (مصر)، بالتالي هناك العديد من أسباب هذا التطوّر، أسباب للتحالف بين الرئيس "ريغان" ومن ثمّ تدهورت الأمور. تمّ انتخاب رئيس جديد وحينها العلاقات مع الولايات المتحدة أصبحت علاقات بارِدة إلى حدٍّ ما، وفي تلك المرحلة اتُخِذ القرار بعدم دعم (السودان) في هذا البرنامج، برنامج تدريب الطيّارين، وبالتالي لهذا السبب تمّ إلغاء مهمتي، ولكن هذا القرار اتُخِذ ولم يكن يتعلّق بي الموضوع. أنا كنت حينها قُبطاناً صغيراً ولم يكن لديّ أيّ دور في هذه الأمور السياسية. وأنا لا أعتقد أنّ هناك أيّة علاقات في موضوع اليهود الذين جاؤوا من (أثيوبيا) وكانوا يُحاولون الذهاب إلى (إسرائيل)، ولكن في هذه الفترة، منتصف الثمانينات، كانت الولايات المتحدة تدعم (السودان) بشكلٍ كبير وقدّمت مُساعدات كبيرة أيضاً

سامي كليب: على كلّ حال سيّد "غريشين" في نهاية هذه الحلقة سنضع مُجدّداً كتابك لعلّ البعض يهتمّ بترجمته إلى اللغة العربية لأنّ فيه معلومات قيِّمة. قبل أن أسأل السيّد "هاني رسلان" عن العلاقات بين (السودان) و(الصين) وهلّ (أميركا) الآن تُريد التأثير على هذه العلاقات بشكلٍ أو بآخر، سعادة السفير (إيران) كانت حليفة لكم وكانت العلاقات مُمتازة وفجأةً تدهورت هذه العلاقات، فجأةً صارت قطيعة، فجأةً صارت مواقف مُتشدّدة حيال (إيران) والبعض فسّر الأمر ببساطة أنكم أنتم تريدون مُساعدة دول الخليج ولا حيلة أمامكم إلّا قطع العلاقات مع (إيران)

علي الصادق علي: حقيقةً، خلفيّة قطع العلاقات مع (إيران) تعود لبعض نشاطات المركز الثقافي الإيراني. (السودان) بلدٌ سنّي، مُسلِم سُنّي وحتّى السودانيين، رغم أنهم سنّة لكنّ كلّ السودانيين يحبون "أهل البيت"، بمعنى أن فيهم نَفَس أو نكهة شيعية، يحبّون "أهل البيت" لكن ليس هناك مذهب شيعي موجود في (السودان). حينما تنبّهت الأجهزة المُختصّة لوجود تمدُّد شيعي في (السودان) تمّ إقفال المركز الثقافي الإيراني وتطوّر ذلك لاحقاً إلى قطع العلاقات مع (إيران) على أساس أنّ السفارة لم تتوقّف حتّى بعد أن تمّ تنبيهها لما يقوم به المركز. طبعاً قطع علاقات (السودان) مع (إيران) يصُبّ في دعم الدول الخليجية، وعلاقة (السودان) مميّزة مع الدول الخليجية وبالتالي ليس غريباً أن يتّخِذ (السودان) موقفاً ينسجِم مع موقف الدول الخليجية

سامي كليب: سعادة السفير، هذا طبعاً ليس موضوع حلقتنا الأساسي لأنه في حاجة لنقاش طويل، ولكن في النهاية الحركة الإسلامية تحكُم (السودان) والدكتور "حسن الترابي" والرئيس "البشير" كان من أحلامهما تصدير الثورة الإسلامية السودانية باتجاه القرن الأفريقي كلّه. كنتم تخافون فعلاً من بعض الحركات، إذا كانت موجودة أو مُحاولات بسيطة لتشييع بعض الناس إذا كانت موجودة؟

علي الصادق علي: أنا ليس في علمي أن (السودان) سعى في يوم من الأيام إلى نشر أيّ شيء خارجه

سامي كليب: الدكتور "الترابي" قالها مراراً

علي الصادق علي: قالها، أنا لا أُدافع عن "الترابي" لكن هلّ عملياً (السودان) خطا خطوة في هذا الاتجاه؟ لم يحصل

سامي كليب: في اتجاه الجنوب، كانت إحدى المشاكل

علي الصادق علي: الجنوب موضوعه طويل وليس له علاقة مُطلقاً بهذا الجانب. حتّى "أُسامة بن لادن" حينما جاء واستقرّ في (السودان) كان مواطناً سعودياً عادياً ولم يكن هناك لا "قاعدة" ولا تطرُّف ولا تشدّد، إنما الدفع السوداني للتخلّص من "بن لادن" ومُغادرته هو السبب الذي خلق "القاعدة" وجعل "أُسامة بن لادن" يتّجه

سامي كليب: لكن لا نخفي أنّ شرط الخليج كان لمُساعدتكم هو قطع العلاقة مع (إيران)

علي الصادق علي: لا، لم يكن الأمر كذلك، لا. قرار قطع العلاقات مع (إيران) تمّ على النحو الذي ذكرته لك وإن جاء في صالِح الدول الخليجية أو يبدو أنه داعم للدول الخليجية. ليس هناك ما يعيب أنّ يدعم الإنسان أصدقاءه والناس المُتحالفين معه

سامي كليب: العلاقات الاستراتيجية بين (السودان) و(الصين) علاقات مُهمة. استطاعت (الصين) أعزّائي المُشاهدين أن تأخُذ مكاناً جيّداً في السنوات الماضية، خصوصاً في سنوات الحصار. قال وزير الغاز والنفط السوداني "عبد الرحمن عثمان"

-  إنّ استثمارات (الصين) في قطاعات النفط في (السودان) بلغت أكثر من خمسة عشر مليار دولار

- حالما قاربت حصّة (الصين) في نفط (السودان) بعد خروج الشركات الأميركية عام 1995 نصف النفط السوداني عادت (واشنطن) آنذاك تضُخّ ستة مليارات دولار كمُساعدات لـ (السودان) بعد اتفاقية "السلام" في (نيفاشا) عام 2005

- التبادل التجاري بين (السودان) و(الصين) بلغَ نحو ثلاثة عشر مليار دولار و(الصين) ساعدت في الواقع كثيراً في الزراعة، في البُنى التحتية، في مؤسسات الدولة وكانت الزيارات متبادلة على مُستوى القمّة

سامي كليب: الطريف في الأمر أن العقوبات الأميركية كانت مفروضة على كلّ شيء إلّا على مادة واحدة إسمها "الصمغ العربي" Arabic Gum، وتبيّن لاحقاً أنّ (أميركا) تحتاج هذا الصمغ العربي وهو الأكثر جودة في العالم في (السودان) لأدوية الـ Pro biotic   ولكن أيضاً لكلّ المشروبات الغازيّة الأساسية مثل البيبسي كولا والكوكا كولا وما إلى ذلك، فلم يُعاقَب ولم يُحاصَر ولم يُقطع الاتّجار بمادة الصمغ العربية. سيّد "هاني رسلان"، هلّ تعتقد الآن أنّ هذا الانفتاح الكبير الأميركي الذي بدأ على ما يبدو وربما يستمرّ على (السودان) له سبب أيضاً؟ له علاقة بـ (الصين)؟ بتطويق (الصين) في (أفريقيا) انطلاقاً من (السودان) وغيرها؟  

هاني رسلان: نعم، هذا وارِد وإن كان من ضمن العوامل غير المُباشرة لأنه كان من الطبيعي أنّ (السودان) في ظلّ المُقاطعة الأميركية يتّجه إلى (الصين) ونحن جميعاً نعرِف أنّ (الصين) لديها سياسة في عدم التدخُّل في الشؤون الداخلية للدول التي تتعاون معها، كما أنها تقوم بضخّ مُساعدات كبيرة في مشروعات على طريقة تسليم المُفتاح، و(الصين) كانت لديها استراتيجية للحصول على موطئ قدم في ما يتعلّق بالحقول النفطية غير المُستغلّة من قِبَل الشركات العالمية الغربية، وكان ذلك يتركّز في (أفريقيا)، و(السودان) كان جزءاً مهمّاً جداً بالنسبة للاستراتيجية الصينية في هذا الإطار. لذلك تطوّرت هذه العلاقة بشكلٍ سريع وأصبح (الصين) فاعِلاً أو شريكاً مُهماً لـ (السودان). الآن الولايات المتحدة الأميركية، حينما تعود للتطبيع مع (السودان) فبالتأكيد ستكون هناك مطالِب أيضاً للشركات الأميركية للعودة إلى ما تركته سابقاً وخاصةً أنّ جنوب (السودان) الآن أيضاً يقع فيه حيّز النفوذ الأميركي وإن كانت الحرب الأهلية هي التي تعوق التقدّم في التنمية أو الاستثمارات في الجنوب

سامي كليب: سيّد "هاني رسلان"، أشرت من جهة أُخرى إلى أنّ تخفيف العقوبات عن (السودان) سيفيد العلاقات السودانية المصرية، كيف ذلك؟

هاني رسلان: (مصر) في الحقيقة حريصة على استقرار علاقاتها مع (السودان) وأيضاً في كلّ الاتّجاه الجنوبي لأنه أحد الاتجاهات الرئيسية للأمن القومي المصري، ورغم أنه في الفترة الأخيرة هناك حملات متوالية في (السودان) ضدّ (مصر) بمناسبة أو بغير مُناسبة وشتائِم وغير ذلك ووصف (مصر) بأنها دولة عدوّة، إلّا أن (مصر) تلتزِم الهدوء وتُحاول الحفاظ على علاقات الشعبين الشقيقين وأن تعبُر هذه المرحلة الحاليّة من التوتّر الذي يبدو مكتوماً ويعبِّر عن نفسه في بعض الأحيان وينخفِض في أحيان أُخرى

سامي كليب: قد يكون أعزّائي المُشاهدين من المُفيد قراءة هذا الكتاب الذي نراه على الشاشة للكاتب "جعفر كرّار أحمد" عنوانه "العلاقات السودانية الصينية بين 1956 و2011 " الصادر عن مركز دراسات الوِحدة العربية. هو كتاب شامل للتاريخ والحاضر وينقُض الكثير من الروايات حول ما وُصِف بالعلاقات الاستراتيجية بين (الصين) و(السودان). يقول، صح العلاقات متطوّرة ومُهمة جداً بين البلدين ولكن هناك عوائِق إيديولوجية، هناك بعض المسائِل المُتعلِّقة بـ (الصين) وما إلى ذلك لا يُمكن أن تصل إلى علاقات استراتيجية قوية بين (الصين) و(السودان)، ربما من المُهمّ قراءة هذا الكتاب. سيّد "غريشين" هلّ موضوع (الصين) مُهم في رأيك بالنسبة لـ (اميركا) في (السودان) وفي (أفريقيا)؟ تطويق التمدّد الصيني في القارّة السمراء؟

سكوت غريشين: أعتقد أنّ المسألة الأهم بالنسبة للدول في (أفريقيا) أن تُقرّر بنفسها ما هي العلاقات مع (الصين). من الواضح أنّ (الصين) تأتي بقدرات كبيرة وهائِلة في ما يخُصّ تطوير البُنية التحتية، نرى ذلك في الجسور والطُرق وسكك الحديد أيضاً التي تقوم ببنائها (الصين)، بالإضافة إلى السدود والمطارات وأيضاً البنية التحتيّة في مجالات أُخرى. بالتالي، في هذا الإطار هذا التطوُّر إيجابي جداً بالنسبة للدول الأفريقية، ولكن في نفس الوقت هناك بعض الأمور التي ليست بهذه الإيجابية. أحياناً الاستيراد بتكلفة رخيصة، هذا يؤدّي أو يلحِق الضرر الاقتصادي، أي ما أقوله أنّ السلعة الرخيصة تدخُل إلى البلاد وهذا يجعل الأمور صعبة بالنسبة لرجال الأعمال. بالتالي، أعتقد أنّ الأمر يعود إلى الدول الأفريقية التي تُقرّر بنفسها ماهية العلاقات مع (الصين) والقيود لكي تستفيد من الأمور التي تُساعِد اقتصادياً، وفي نفس الوقت أن تُحذّر من التداعيات السلبية لهذه المُشاركة الصينية داخل الدول. ليس الأمر وكأنّ (أميركا) أو الأمر لا يعود إلى (أميركا). بالطبع عندما يتعلّق الأمر بقضايا أمنية وأُمور أُخرى نحن سنقرّر إذا كنّا سنتنافس مع (الصين) أو نتعاون، ولكن عموماً بحسب رأيي، هذا الموضوع يعود إلى الدول الأفريقية التي ستقرّر مسار العلاقات مع (الصين)

سامي كليب: أُذكِّر سيّد "غريشين أيضاً أنك كنت بين القلائِل الذين دفعوا في اتجاه رفع العقوبات عن (السودان) ورفع (السودان) كليّاً عن لائِحة الدول الراعية للإرهاب، وتصادمت مع بعض أعضاء الكونغرس الأميركي لهذا السبب ووفاقك البعض الآخر بالنسبة لضرورة إقامة علاقات إيجابية بين (السودان) والولايات المتحدة الأميركية. أعزّائي المُشاهدين، في ختام هذه الحلقة، طبعاً انفصال الجنوب كان كارثياً على المُستوى الاقتصادي ولكن خصوصاً على أهل الجنوب، عملياً حصلت حرب واقتتال شرِس بين أطراف الجنوب. بعض المعلومات المتعلّقة بانفصال الجنوب،

- أكثر من ثلثيّ النفط السوداني يُستخرَج من الجنوب لكن منطقة الجنوب مهمة أيضاً بالنسبة إلى الثروة الزراعية والحيوانية

سامي كليب: سعادة السفير صحّح لي بعض المعلومات إذا كانت خطأ

- أربعةٌ وثمانون مليون هكتار قابلة للزراعة من أصل 250 مليون هكتار هي مساحة البلاد موجودة في الجنوب

- ثروة نباتية وحيوانية هائِلة، 24 مليون هكتار من المراعي و64 مليون هكتار من الغابات

- بالنسبة للحيوانات، أكثر من 120 مليون رأس ماشية، تصوّروا، تكفي كلّ العالم العربي، 37 مليوناً من الأبقار، 38 مليوناً من الماعِز، 46 مليوناً من الأغنام، ثلاثة ملايين من الإبل، وأربعة ملايين حصان أو من فصيلة الخيول

سامي كليب: لكن على ما يبدو الآن سعادة السفير، أهل الجنوب ندموا على هذا الانفصال، صحيح؟ وأنّ هناك أسماء عربية عادت إلى الجنوب

علي الصادق علي: صحيح، إحد الأشياء التي تمّ نقاشها بصورة مُكثّفة مع الولايات المتحدة خلال السنوات الماضية أن الأميركيين شعروا بالخطأ الذي ارتكبوه في أنهم خلقوا دولة في طريقها إلى الفشل، وبالتالي طُلِبَ من الوزارة المُساعدة في إعادة الأوضاع في الجنوب إلى الاستقرار على الأقلّ ووقف الحروب بينهما، وأن تبدأ دولة (جنوب السودان) في العمل الاقتصادي العادي لمنفعة المواطن السوداني. حتّى أنّ السيّد وزير الخارجية منذ أيام قليلة كان خارِج (السودان) للبحث في موضوع الإصلاح ما بين "سلفاكير" و"رياك ماشار" من أجل إعادة الحياة إلى طبيعتها في الجنوب. الأرقام التي ذُكِرَت عن الثروة الحيوانية وغيرها غير دقيقة في ما يتعلّق بالجنوب. صحيح الجنوب فيه غابات وفيه مياه لكن ليس مُستفاد منها أصلاً، ليس لها دور في عجلة الاقتصاد في جنوب (السودان)

سامي كليب: صحيح

علي الصادق علي: على أساس أن الاقتصاد حتّى لم يبدأ أساساً في جنوب (السودان)، لكن (السودان) مُلتزِم التزاماً كاملاً بمُساعدة دولة جنوب (السودان) في أن تبدأ عجلتها

سامي كليب: هلّ يُمكن أن يعود "جنوب السودان"؟

علي الصادق علي: هناك أمل، إذا توقّف القتال، إذا تصالح الخصمان الكبيران في دولة "جنوب السودان"، (السودان) عرض أن يُدرِّب الجنوبيين في كلّ شيء

سامي كليب: يعود نوع من الوِحدة؟

علي الصادق علي: من السابق لأوانه طرح موضوع الوحدة وإن كانت بعض الأحلام تُراوِد إخواننا الجنوبيين، بعض الأحزاب الصغيرة إذا قدِّر لهذه الأحزاب أن تنمو وتكبر وتنقشع في الجنوب قد تعود الوِحدة إلى (السودان) مرة أُخرى

سامي كليب: شكراً لحضورك إلى استديو "قناة الميادين"، شكراً لك سعادة السفير. شكراً أيضاً للسيّد "هاني رسلان" وشُكراً للمبعوث الأميركي الخاص الأسبق إلى (السودان) وهو الجنرال المتقاعِد "سكوت غريشين". إلى اللقاء أعزائي المُشاهدين إن شاء الله في حلقة مُقبلة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين". شكراً لكم

الحلقة انتهت